Οι απαντήσεις του πρόεδρου της Ρωσίας στην Λέσχη Valdai για το Συμβούλιο Ασφαλείας και τις ανερχόμενες οικονομικές δυνάμεις πέραν της Δύσεως δείχνουν ότι είναι ο άνθρωπος που γνωρίζει τον σύγχρονο κόσμο άριστα. Και θα στοχεύσει να αλλάξει τις ισορροπίες στρεφόμενος πέρα από την Δύση και την Αμερική. Μάλιστα θα δούμε παρακάτω ότι αποκάλεσε τους Κινέζους φίλους της Ρωσίας! Ο χρόνος μετρά αντίστροφα για την Δύση. Ο Θεός να ευλογεί τον Βλαδίμηρο Πούτιν, τον μεταρρυθμιστή του σύγχρονου κόσμου!
Fyodor Lukyanov : Ευχαριστώ.
Θα κάνω την τελευταία ερώτηση για να μην περιμένουμε το κοινό. Αναφέρατε τον ανεκτίμητο ρόλο του ΟΗΕ. Μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό, αφού τα Ηνωμένα Έθνη είναι θεμελιώδης θεσμός κ.ο.κ. Ωστόσο, πολλοί τώρα επικρίνουν τον ΟΗΕ, και το έχετε αναφέρει στις παρατηρήσεις σας.
Μόλις πριν από λίγες μέρες, ο Πρόεδρος της Τουρκίας Ερντογάν, τον οποίο γνωρίζετε καλά, είπε ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας πρέπει να μεταρρυθμιστεί γιατί μια ομάδα χωρών που νικητές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου μονοπώλησαν την εξουσία, κάτι που δεν πρέπει να είναι. Συμφωνείτε με αυτή τη δήλωση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν το κάνω. Επισκέφτηκε πρόσφατα τη Ρωσία, όπως γνωρίζετε, και είχα μια συνάντηση μαζί του. Έθεσα αυτό το ερώτημα ο ίδιος, λέγοντας ότι είδα τα κύρια σημεία του. Πρέπει να ομολογήσω ότι δεν διάβασα ολόκληρο το βιβλίο, αλλά κοίταξα μερικές από τις ιδέες. Συμφωνώ με μερικά από αυτά. Αυτή είναι μια καλή ανάλυση. Μπορούμε να καταλάβουμε γιατί ένας Τούρκος ηγέτης εγείρει αυτό το θέμα. Πιθανότατα πιστεύει ότι η Τουρκία θα μπορούσε να γίνει μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Ωστόσο, δεν εναπόκειται στη Ρωσία να αποφασίσει. Θέματα αυτού του είδους πρέπει να αποφασίζονται με συναίνεση. Υπάρχουν επίσης η Ινδία και η Νότια Αφρική. Βλέπετε, αυτό είναι ζήτημα δικαιοσύνης, επίτευξης ισορροπίας.
Εδώ είναι δυνατές διαφορετικές λύσεις. Θα προτιμούσα να μην μιλήσω για αυτό τώρα, να προλάβω τα πράγματα και να προλάβω τη θέση της Ρωσίας σε αυτή τη συζήτηση. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό (το είπα μόλις στην εναρκτήρια ομιλία μου, και το είπα και στον Πρόεδρο Ερντογάν), εάν καταργήσουμε το βέτο των μόνιμων μελών, τα Ηνωμένα Έθνη θα πεθάνουν την ίδια μέρα, θα υποβιβαστούν στην Κοινωνία των Εθνών. Θα είναι απλώς μια πλατφόρμα για συζήτηση, το Valdai Club νούμερο δύο. Αλλά υπάρχει μόνο ένα Valdai Club, και είναι εδώ. (Γέλιο.)
Fyodor Lukyanov: Είμαστε έτοιμοι να παρέμβουμε.
Vladimir Putin: Valdai Club νούμερο δύο θα είναι στη Νέα Υόρκη.
Fyodor Lukyanov: Θα πάμε να το αντικαταστήσουμε με ευχαρίστηση.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αλλά αυτό είναι το θέμα – θα προτιμούσαμε να μην αλλάξουμε τίποτα. Δηλαδή, κάποια αλλαγή μπορεί να είναι απαραίτητη, αλλά θα προτιμούσαμε να μην καταστρέψουμε τη βάση – αυτό είναι όλο το νόημα του ΟΗΕ σήμερα, ότι υπάρχουν πέντε μόνιμα μέλη και έχουν το δικαίωμα αρνησικυρίας. Άλλα κράτη εκπροσωπούνται στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αλλά είναι μη μόνιμα μέλη.
Πρέπει να σκεφτούμε πώς θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή την οργάνωση πιο ισορροπημένη, γιατί πράγματι –αυτό είναι αλήθεια, και από αυτή την άποψη, ο Πρόεδρος Ερντογάν έχει δίκιο– εμφανίστηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν υπήρχε μια ορισμένη ισορροπία δυνάμεων. Τώρα αλλάζει. έχει ήδη αλλάξει.
Γνωρίζουμε καλά ότι η Κίνα έχει ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες στην ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Τι νομίζετε ότι είναι αυτό; Αυτές είναι παγκόσμιες αλλαγές.
Και η Ινδία; Ένα άλλο έθνος σχεδόν 1,5 δισεκατομμυρίου ανθρώπων, μια ταχέως αναπτυσσόμενη οικονομία κ.λπ. Και γιατί δεν εκπροσωπείται η Αφρική; Πού είναι η Λατινική Αμερική; Πρέπει οπωσδήποτε να το λάβουμε υπόψη αυτό – ένας αναπτυσσόμενος γίγαντας εκεί όπως η Βραζιλία. Όλα αυτά είναι θέματα προς συζήτηση. Μόνο, δεν πρέπει να βιαστούμε. Δεν πρέπει να κάνουμε λάθη στον δρόμο των μεταρρυθμίσεων.
Η Ρωσία και ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος
Alexei Miller : Πριν από δύο χρόνια, σας ρωτήθηκε κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης στο Valdai Club σχετικά με το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, το οποίο καθιστούσε τη Σοβιετική Ένωση (και συνεπώς τη Ρωσία) και τη Ναζιστική Γερμανία εξίσου υπεύθυνες για το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Έκτοτε, έχετε σχολιάσει πολλές φορές αυτό το θέμα στις δηλώσεις σας και στο άρθρο που δημοσιεύτηκε το καλοκαίρι του 2020.
Συγκεκριμένα, κατά την τελετή για τα αποκαλυπτήρια ενός μνημείου για τα θύματα της πολιορκίας του Λένινγκραντ στο μνημείο Yad Vashem τον Ιανουάριο του 2020, είπατε ότι θα θέλατε να προτείνετε μια συνάντηση των ηγετών των Πέντε Μεγάλων για να συζητηθεί και αυτό το θέμα. ότι θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε την τρέχουσα αντιπαράθεση και να τερματίσουμε τον πόλεμο στη μνήμη. Πιστεύω ότι η κατάσταση δεν έχει βελτιωθεί από τότε. Ή μήπως γνωρίζετε κάτι που το ευρύ κοινό δεν γνωρίζει, μήπως υπήρξαν κάποιες βελτιώσεις; Θα ήταν υπέροχο να μας πείτε γι’ αυτό.
Η δεύτερη ερώτησή μου ακολουθεί την πρώτη. Όταν υπάρχει μια τέτοια αντιπαράθεση στις χώρες που εμπλέκονται στον πόλεμο κατά της μνήμης, ορισμένες δυνάμεις μπορεί να μπουν στον πειρασμό να ενταχθούν στις τάξεις και να περιορίσουν, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, την ελευθερία της συζήτησης, μεταξύ άλλων μεταξύ των ιστορικών. Τέτοιες συζητήσεις περιλαμβάνουν πάντα διαφορά απόψεων και κάποιες ριψοκίνδυνες ή και εσφαλμένες απόψεις. Οραματίζεστε την απειλή τέτοιων περιορισμών στη χώρα μας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοια απειλή στη χώρα μας. Βλέπουμε μερικές φορές τον κίνδυνο να μην είμαστε υπεύθυνοι για όσα λένε κάποιοι, πράγματι, αλλά αυτή είναι η αντίστροφη όψη της ελευθερίας που αναφέρατε.
Όσον αφορά την πρωτοβουλία μου να πραγματοποιήσω μια συνάντηση των αρχηγών των πέντε μόνιμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, έχει υποστηριχθεί από όλους, καταρχήν, και μια τέτοια συνάντηση θα μπορούσε να είχε οργανωθεί. Τα προβλήματα που προέκυψαν δεν συνδέονται με τη Ρωσία αλλά με κάποιες διαφωνίες εντός αυτής της ομάδας των πέντε χωρών. Όπως είπα, δεν συνδέονται με τη Ρωσία. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Και το δεύτερο είναι ότι η πανδημία ξεκίνησε αμέσως μετά και η κατάσταση έχει γίνει πολύ περίπλοκη.
Η ιδέα της συνάντησης έλαβε άκρως θετική ανταπόκριση και ελπίζω ότι θα πραγματοποιηθεί τελικά. Αυτό σίγουρα θα είναι ωφέλιμο. Το συζητάμε αυτό με τους Αμερικανούς εταίρους μας, με τους Κινέζους φίλους μας, με τη Γαλλία – παρεμπιπτόντως, ο Γάλλος Πρόεδρος το υποστήριξε αμέσως, καθώς και με τη Βρετανία. Έχουν τις δικές τους ιδέες και προτάσεις για επιπλέον θέματα που μπορούν να συζητηθούν σε μια τέτοια συνάντηση. Ελπίζω να δημιουργηθούν οι απαραίτητες προϋποθέσεις και να κάνουμε αυτή τη συνάντηση.
Όσο για την ιστορική μνήμη, τη μνήμη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ξέρετε, φυσικά, ότι είμαι έτοιμος να μιλήσω για αυτό με επιχειρήματα ανά χείρας. Έχουμε πολλά παράπονα για την ηγεσία της χώρας μεταξύ 1917 και 1990, κάτι που είναι προφανές. Ωστόσο, η τοποθέτηση των Ναζί και των κομμουνιστών πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στο ίδιο επίπεδο και η κατανομή των ευθυνών μεταξύ τους είναι απολύτως απαράδεκτη. Ειναι ψεμα.
Το λέω αυτό όχι μόνο επειδή είμαι Ρώσος και, επί του παρόντος, αρχηγός του ρωσικού κράτους, που είναι ο νόμιμος διάδοχος της Σοβιετικής Ένωσης. Το λέω τώρα, εν μέρει ή τουλάχιστον εν μέρει, ως ερευνητής. Έχω διαβάσει τα έγγραφα, τα οποία ανέσυρα από τα αρχεία. Τα δημοσιεύουμε τώρα σε όλο και πιο μεγάλες ποσότητες.
Πιστέψτε με, όταν τα διάβασα, η εικόνα στο μυαλό μου άρχισε να αλλάζει. Μπορείτε να σκεφτείτε διαφορετικά τον Στάλιν, κατηγορώντας τον για τα στρατόπεδα των φυλακών, τις εκστρατείες διώξεων και άλλα παρόμοια. Αλλά έχω δει τις οδηγίες του σε έγγραφα. Η σοβιετική κυβέρνηση έκανε πραγματικά ό,τι μπορούσε για να αποτρέψει τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, έστω και για διαφορετικούς λόγους. Κάποιοι θα έλεγαν ότι η χώρα δεν ήταν έτοιμη για τον πόλεμο, γι’ αυτό προσπάθησαν να τον αποτρέψουν. Αλλά προσπάθησαν να το αποτρέψουν. Αγωνίστηκαν για τη διατήρηση της Τσεχοσλοβακίας, παρέχοντας επιχειρήματα για την προστασία της κυριαρχίας της. Έχω διαβάσει, έχω διαβάσει πραγματικά – αυτό δεν είναι μυστικό, και αποχαρακτηρίζουμε αυτά τα αρχεία τώρα – για την αντίδραση της Γαλλίας σε αυτά τα γεγονότα, συμπεριλαμβανομένης της συνάντησης των κορυφαίων πολιτικών με τον Χίτλερ στο Μόναχο το 1938.
Όταν το διαβάζετε αυτό, όταν το βλέπετε, καταλαβαίνετε ότι μπορούν πράγματι να γίνουν προσπάθειες παραμόρφωσης αυτών των γεγονότων. Αλλά μπορείτε τουλάχιστον να διαβάσετε αυτά τα έγγραφα. Μπορώ να καταλάβω τη στάση της σημερινής πολωνικής ηγεσίας στα γεγονότα του 1939, αλλά όταν τους λέτε: Ρίξτε μια ματιά στο τι συνέβη λίγο πριν από αυτό, όταν η Πολωνία ενώθηκε με τη Γερμανία στη διαίρεση της Τσεχοσλοβακίας. Άναψες το φιτίλι, τράβηξες το φελλό, βγήκε το τζίνι και δεν μπορείς να το ξαναβάλεις στο μπουκάλι».
Διάβασα επίσης τα αρχειακά έγγραφα που λάβαμε μετά την είσοδο του Κόκκινου Στρατού στην Ευρώπη: έχουμε γερμανικά, αλλά και πολωνικά και γαλλικά έγγραφα, τα έχουμε. Συζήτησαν ευθέως για τη διαίρεση της Τσεχοσλοβακίας και την ώρα της εισβολής. Και μετά να κατηγορήσει τη Σοβιετική Ένωση; Αυτό απλά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και τα γεγονότα.
Με απλά λόγια, ποιος επιτέθηκε σε ποιον; Επιτέθηκε η Σοβιετική Ένωση στη Γερμανία; Όχι, δεν το έκανε. Ναι, υπήρχαν μυστικές συμφωνίες μεταξύ Γερμανίας και Σοβιετικής Ένωσης. Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα να σημειώσω ότι τα σοβιετικά στρατεύματα εισήλθαν στη Βρέστη όταν τα γερμανικά στρατεύματα είχαν ήδη αναπτυχθεί εκεί. οι Γερμανοί απλώς μετακινήθηκαν λίγο πίσω και ο Κόκκινος Στρατός μπήκε μέσα. Βλέπεις;
Δεν υπάρχει λόγος να προστεθεί μια πολιτική διάσταση εδώ. Ας δράσουμε ήρεμα σε επίπεδο ειδικών, ας διαβάσουμε τα έγγραφα και ας τακτοποιήσουμε τα πράγματα. Κανείς δεν κατηγορεί την πολωνική ηγεσία. Αλλά δεν θα επιτρέψουμε σε κανέναν να κατηγορήσει τη Ρωσία ή τη Σοβιετική Ένωση για όσα δεν έκαναν.
Και τέλος, θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν μερικά απολύτως προφανή πράγματα. Πρώτον, ήταν η Γερμανία που επιτέθηκε στη Σοβιετική Ένωση στις 22 Ιουνίου 1941 και όχι το αντίστροφο, και δεύτερον, ας μην ξεχνάμε ποιος εισέβαλε στο Βερολίνο. Ήταν οι Αμερικανοί, οι Βρετανοί ή οι Γάλλοι; Όχι, ήταν ο Κόκκινος Στρατός. Το ξέχασες αυτό; Είναι εύκολο να το θυμηθεί κανείς, γιατί είναι προφανές γεγονός.
Έως και 1,1 εκατομμύριο από τους ανθρώπους μας έχασαν τη ζωή τους στη μάχη του Στάλινγκραντ μόνο. Πόσα θύματα μπορεί να υποστηρίξει η Βρετανία; 400.000. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες, λιγότερο από 500.000. Συνολικά το 75 τοις εκατό, και πιθανώς ακόμη και το 80 τοις εκατό του γερμανικού στρατιωτικού δυναμικού καταστράφηκε από τον σοβιετικό στρατό. Είσαι λίγο σκουριασμένος σε αυτό;
Όχι, δεν είσαι καθόλου σκουριασμένος. Αυτά τα γεγονότα χρησιμοποιούνται για να αντιμετωπιστούν τα τρέχοντα εσωτερικά πολιτικά ζητήματα με ευκαιριακό τρόπο. Αυτό είναι λάθος, γιατί τίποτα καλό δεν θα βγει από τη χειραγώγηση της ιστορίας. Τουλάχιστον, αυτό δεν προάγει την αμοιβαία κατανόηση, την οποία χρειαζόμαστε τόσο πολύ τώρα.
